Тренер: тёмная сторона

С чего бы?

Как-то так случилось, что последнее время стали плодиться/возрождаться блоги с достаточно унылым (без обид, но так и есть) контентом на ПМскую/тестерскую тематику. При чём рождение/возрождение  связано с попытками блогеров стать на тренерскую стезю. И хорошо бы тренили в инструментах (как XP Injection, хотя и там 33% тренингов-пустышек) или говорили что-то продвинутое, но нет же – подавляющее большинство или играет в Капитана Очевидность или ориентируется на откровенных нубов. Или хуже того – продают воздух играя в тренинги личностного роста применительно к АйТи. Или ещё хуже – постят только анонсы тренингов других недотренеров.

И решил я таких тренеров по-троллить. Ведь если не я, то кто?

Итак ты технический специалист. Более или менее состоявшийся. И дальше можно расти как джедай и делать свою работу лучше и лучше, а можно принять предложение ситхов стать тренером и…

Join the dark side, Luke!

Ты на тёмной стороне? Тогда немного пророчеств:

  1. Ты будешь всё времярассказывать самоочевидные вещи
    1. повторять одну и ту же историю на каждом тренинге;
    2. и рассказывать один и тот же анекдот на каждой конференции;
    3. переназывать доклад от конференции к конференции с учётом её специфики – мегабазз, мегабазз в агайл, мегабазз для ява, мегабазз для энтерпрайз проектов, etc.
  2. Ты будешь утрировать, приводить аналогии и притягивать за уши упрощения
    1. потому что рассказы про реальное положение вещей сводяться к одному: арбайтен и всё будет, а настолько очевидное даже Тимоти Голви напару с Томасом Леонардом продать не смогли бы;
    2. а упрощения всегда красивы;
    3. и сказки всегда очень красивы;
    4. а про то, что они к реальности имеют отстранённое отношения, умолчим…
  3. Ты будешь многословен
    1. часто весь твой тренинг можно будет заменить одним предложением;
    2. ну не предложением, так матрицей 2х2;
    3. и даже целую твою книжку можно будет заменить одной диаграммой (см. Универсальный решатель проблем v1.0). очёрд, уже утрирование!
  4. Что-то реально новое ты создавать не сможешь, т.к. не будешь работать в индустрии – ты будешь тренировать
    1. всё твоё “новое” – это разборы кейсов других людей;
    2. которые тебе придётся выдавать за универсальные рецепты успеха;
    3. умалчивая, что это специфические случаи, иначе кто к тебе будет ходить?
    4. вечерами ты будешь с печалью вспоминать как ты кодил/тестил/ПМил;
    5. и ты будешь называть всех “коллегами” в попытке примазаться к индустрии.
  5. Тобой будут искренне восхищаться только недалёкие люди (ну а кто ещё может восхищаться самоочевидными вещами?)
    1. или другие тренеры, ожидая взаимного восхищения и пиара;
    2. или другие wannabe тренеры, ожидая помощи в раскрутке;
    3. про это тоже есть матрица 2х2 ум/восхищение (справа опять);
    4. “далёкие” люди иногда не будут оставаться равнодушными.
  6. На тебя будут сыпаться восторженные отзывы, но реального результата видно не будет
    1. см. пункт 3;
    2. см. пункт 5;
    3. а в подкорке регулярно будут всплывать такие понятия как “эксперимент”, “фокус группа” и “двойные слепые тесты”;
    4. ты должен будешь их отгонять.
  7. Ты будешь способствовать инфляции индустрии
    1. ты будешь усиленно “восхищаться” самоочевидными вещами, взаимопиарясь (см. №5.1);
    2. ты будешь демонстрировать, что даже рассказывающий самоочевидные вещи, может выступать на конференциях;
    3. ещё больше людей будут выступать на конфах с самоочевидными вещами и ими будут восхищаться (см. №5.3) большое кол-во людей;
    4. в конце концов, в тренерство потянутся те самые недалёкие люди, которые даже не поняли, почему ими восхищаются (см. эффект данинга-крюгера);
    5. ты будешь тем самым понижать требования к “профи”;
    6. ты будешь тем самым утверждать думающих людей в мысли, что все вокруг неучи и идиоты (а почему иначе они хлопают этому докладу?!?);
    7. и при этом это всё будет на 80% обман, т.к. начинались восхищения из-за возможных взаимозачётов восхищения.
  8. Что-то будет не так
    1. ты хороший человек, но ты продаёшь самоочевидное за дорого – ты обманываешь;
    2. люди, которым ты продаёшь – дурачки, т.к. не смогли понять самоочевидное сами – ты обманываешь детей(?);
    3. это ведёт к тому, что ты будешь вынужден обратиться к другим тренерам, чтоб тебя научили позитивному настрою;
    4. какое-то время после тренингов даже ты сам будешь верить, что то, что ты делаешь – правильно;
    5. в остальное время в голову будет лезть избитое “кто умеет – делает, кто не умеет делать – руководит, кто не умеет ни делать ни руководить – учит”.
  9. А ещё тебе придётся поддерживать corporate bullshit
    1. потому что особо вкусные заказчики – большие конторы;
    2. конторам не надо “развивать людей”. им надо “развивать людей “внутри”;
    3. соответсвенно надо будет говорить, как это клёво быть “в” конторе. но и без этого ты будешь делать много плохого.

Disclaimer

Всё вышеперечисленное не относится к инструментальным тренингам типа “continuous integration на практике” или “TDD в .NET”. Почему я выделю инструментальные тренинги? Да всё просто – они не обещают, что ты изменишься (потому что 2 дня мало, чтобы измениться), но ты получаешь проверенный полезный инструмент, которые без всякого фанатизма можно юзать уже на следующий день. Сравни с тренингом по психологии/лидерству где – на минуточку –  нет никаких доказательств, что то, что там даётся, помогает.

P.S.:

XP Injection, за рекламу занесёте.

И да, Настя, это для тебя.

P.P.S.:

problem? :)

67 comments so far

  1. Николай Войнов July 27, 2011 09:44

    А я ведь догадывался, что не одинок :) Нарисованная картинка конечно мрачненькая, особенно с инфляцией индустрии… Однако периодически можно послушать и вещи очевидные, особенно когда потратили время на их систематизацию и привязку к предметной области. Сам на психо-тренинги не ходил и даже не собирался, но в последнее время ощущаю что качество контента и его полезность у “некоторых авторов” улучшается. Ну и общее правило  “чем больше сложности – тем больше вранья”.

  2. COTOHA July 27, 2011 09:48

    2 Николай Войнов
    не одиноки. на самом деле нас много, но мы предпочитаем проблему игнорировать, т.к. чтобы её исправить надо перейти на тёмную сторону (и попытаться поднять там планку), но это чревато :)

  3. Ксю July 27, 2011 11:08

    Серж, спасибо! Особо повеселило про “коллеги”. От самого ярого “коллеги” отписалась не далее как на этой неделе. Полегчало неимоверно! P.S. Исправь ссылку на “книгу” – 404 выдает. А ведь интересно, че там )))

  4. COTOHA July 27, 2011 12:06

    2 Ксю
    исправил.

    спасибо за спасибо :)

  5. AnotherPM July 27, 2011 13:11

    Ну ты СОТОНА загнул! Все тренеры Портосы, одни технари – Дартаньяны :)
    Мысли правильные, особенно клево про инфляцию. Кстати, инфляция есть и в тренерском бизнесе. Но уж точно не тренеры причины инфляции. Выйди на рынок и поймешь, что даже тысяча тренеров ТАКОГО сделать не могут.
    Есть еще 1 важная штука, которую ты упустил. Ты всех примерил к одной линейке (что свойственно всем людям). Ты находишь себя в концентрации и профессиональном росте, а кто-то в публичном признании. Это всего-лишь разные пути удовлетворения социальных потребностей по пирамиде Маслоу.
    Тренеры ни плохие ни хорошие, ты их не очень любишь, потому что их пути расходятся с твоим. А утверждать, что ВСЕ они несут только ложь – мне кажется слишком резко :)

  6. Tatyana July 27, 2011 14:21

    Все что вы сказали можно с вести к тому, что: учителя в школе не нужны, так как они “всё время рассказывають самоочевидные вещи” и дальше весь ваш булшит по по тексту. И как говорит один из тех, кого вы тролите, “И чё?” :)

  7. COTOHA July 27, 2011 14:37

    2 AnotherPM

    Ну ты СОТОНА загнул!

    во-первых не все, а во-вторых так было надо :)

    Кстати, инфляция есть и в тренерском бизнесе. Но уж точно не тренеры причины инфляции. Выйди на рынок и поймешь, что даже тысяча тренеров ТАКОГО сделать не могут.

    я не очень понял про какой рынок речь. ты про набор кандидатов? тогда я уже писал про инфляцию отрасли и да – причина не в тренерах, но вместо того, чтобы признать, что надо пахать… мы называем человека “сеньёром” после года работы, а “гуру” после выступления на конференции. вот в чём проблема.

    Есть еще 1 важная штука, которую ты упустил. Ты всех примерил к одной линейке (что свойственно всем людям). Ты находишь себя в концентрации и профессиональном росте, а кто-то в публичном признании.

    не упустил. просто это тут не к месту. объясняю: мне не интересна мотивация человека сама по себе (на определённом уровне абстракции она у всех одинаковая и Маслоу это показал), меня интересует соотношение его поступков и мотивации, проще говоря – честность.

    Тренеры ни плохие ни хорошие, ты их не очень любишь, потому что их пути расходятся с твоим.

    правильнее говорить: хорошие тренеры – хорошие, а плохие тренеры – плохие :)
    это не вопрос пути, а вопрос качества тренинга. а вопросы оценки качества тренингов это вообще отдельная волнующая тема.

    А утверждать, что ВСЕ они несут только ложь – мне кажется слишком резко :)

    ложь не в каждом конкретном тренинге, а в том, что все друг-другу хлопают. а когда кто-то пытается сказать “ну фигня же!”, то пишутся посты о песочнице, лопатках и прочих причинах, почему нельзя травить художника.

  8. COTOHA July 27, 2011 14:41

    2 Tatyana
    предпочитаю на “ты”, если можно.

    учителя в школе не нужны, так как они “всё время рассказывають самоочевидные вещи”

    данная аналогия неприменима.
    или же вместо того, чтобы говорить “к сожалению в АйТи работают умные люди”, тренера должны честно говорить “на тренинг приглашаются новички, неучи и лентяи”.

    P.S.: и ещё – не надо вводить аналогии, т.к. они искажают понимание вопроса. хорошая аналогия – как диагональная лягушка (с)

  9. Tatyana July 27, 2011 14:56

    2 СОТОНА
    А на какой конференции тебя можно услышать с этимим самыми “проверенными полезными” штука? С удовольствием поучусь у профессионала.

  10. anastazy July 27, 2011 15:09

    2 Tatyana
    Правильно ли я понимаю, что если он на конференциях и тренингах не выступает, то высказать свои мысли он не имеет права?

  11. COTOHA July 27, 2011 15:14

    2 Tatyana
    ну началось. “сперва добейся!” :)

    ну а по сути – я вообще не верю, что можно рассказать что-то новое по generic темам типа тестирование, менеджмент, скрам, управление требованиями. потому что новым это будет только для лентяев, которым было облом почитать книжку, так нафига тогда?

    хотите поделиться чем-то реально полезным? кейсы применения инструментов – уже тема конкретнее и потому имеет больший потенциал полезности.

    идеал – когда тебе задают вопросы, которые люди решить не смогли, а ты отвечаешь не общими рекомендациями, а конкретными. тогда это 100% полезно.

    вот собственно это и есть моя работа. нафига мне конференции?

  12. Tatyana July 27, 2011 15:29

    2 anastazy
    Чего ж не имеет :), имеет – вон у него целый сайт с какашками.
    2 СОТОНА
    “ну а по сути – я вообще не верю, что можно рассказать что-то новое по generic темам типа тестирование, менеджмент, скрам, управление требованиями. потому что новым это будет только для лентяев, которым было облом почитать книжку, так нафига тогда?”
    А кто написал эти книги? Не те ли, кого вы так упорно поливаете (я про тренеров в целом)?

    И вот именно потому, что вы жлобитесь делиться своими знаниями, вы не поймете, зачем тренерам то, чем они заняты (это не только деньги, и это совсем не восторженные возгласы)
    А как вы учите людей: даете книгу и говорите “Учить! И не подходить ко мне с глупыми вопросами” А кто не понял – дибил, так что ли получается?

  13. luckycat July 27, 2011 15:33

    Странно, почему люди несут деньги тренерам за переливание самоочевидного из пустого в порожнее? Если все так, после первого-второго тренинга, тренер должен растерять аудиторию и умереть от голода в ближайшем будущем. Или может самоочевидное не так самоочевидно? Ну, раз тренера еще живы и кого-то продолжают учить даже за деньги иногда.

  14. COTOHA July 27, 2011 15:38

    2 Tatyana

    вон у него целый сайт с какашками

    уууу. Здоровая дискуссия такая здоровая

    А кто написал эти книги? Не те ли, кого вы так упорно поливаете (я про тренеров в целом)?

    я поливаю только плохих тренеров, а те, кто написал эти книги не жалуются на мой пост. ирония судьбы не иначе…

    И вот именно потому, что вы жлобитесь делиться своими знаниями, вы не поймете, зачем тренерам то, чем они заняты (это не только деньги, и это совсем не восторженные возгласы)

    телепат? кто жлобится? покажите мне человека, которому я отказал в знаниях, о которых он просил.

    А как вы учите людей: даете книгу и говорите “Учить! И не подходить ко мне с глупыми вопросами” А кто не понял – дибил, так что ли получается?

    oх-хо-хонюшки… нет, не так получается. но ты слишком злишься, чтобы понять что нарисованная тобой картинка никак не выводится из моих слов :)

  15. anastazy July 27, 2011 15:41

     
    2 Tatyana
    >>имеет – вон у него целый сайт с какашками.
    целый сайт? не нужно преувеличивать :)
    >> И вот именно потому, что вы жлобитесь делиться своими знаниями, вы не поймете, зачем тренерам то, чем они заняты (это не только деньги, и это совсем не восторженные возгласы)
    Нее, никто не жлобится :) А вот продавать фейковые знания – это не то же самое что безвозмездно ими делиться. Когда ты даешь плохой совет – человек в обиде не будет, а когда продаешь – тут уж извините имею право осудить – деньгу уплочены.

  16. Felix July 27, 2011 15:46

    СОТОНА,
    Если у тренера есть серьезные примеры того, как его подопечные благодаря(/или после) тренингов/семинаров /волшебных пинков   “личностного роста применительно к АйТи”,  резко росли в производительности/эффективности/карьере/ЗП/удовлетворенности работой – такой тренер все равно на “черной стороне”  ?

  17. guest July 27, 2011 15:52

    Хм, я думала cotoha – это Котоха – милое пушистое создание, ан нет, как я ошибалась.

  18. COTOHA July 27, 2011 15:53

    2 luckycat

    почему люди несут деньги тренерам за переливание самоочевидного из пустого в порожнее

    во-первых никто не читает дисклеймер. не все тренера одинаковые, не все тренинги одинаковые.
    во-вторых ты правда не знаешь? ну если даже ты не знаешь, то придётся писать отдельный пост про это. :)

    но если коротко, то Bandwagon effect, Confirmation bias, Congruence bias, Expectation bias, Information bias, Positivity effect, Wishful thinking (ну и много чего ещё)

    Если все так, после первого-второго тренинга, тренер должен растерять аудиторию и умереть от голода в ближайшем будущем.

    и контрольный вопрос – если бы всё было как ты говоришь, то и врачи-гомеопаты растеряли бы аудиторию. однако же цветут и пахнут.

  19. COTOHA July 27, 2011 15:56

    2 Felix

    Если у тренера есть серьезные примеры того

    если есть такие примеры, то нет – он молодец и всё такое.

    вопрос только в валидности примеров. то есть уверен ли тренер, что “после тренинга” означает “в следствии тренинга”.

  20. Felix July 27, 2011 17:45

    вопрос только в валидности примеров. то есть уверен ли тренер, что “после тренинга” означает “в следствии тренинга”.

     
    Если “успешный” подопечный говорит что это результат работы с тренером – этого достаточно для валидности?

  21. Artem Serdyuk July 27, 2011 19:59

    У меня вследствии статьи случился разрыв шаблона.
    Первый вопрос, который ударил мне в голову, был “Это что, про меня?”
    Искал-искал признаки того, что это про меня, и не нашел. Мои слушатели – дурачки? Не уверен, на айкью не тестировал. Фокус-группа, двойные слепые – не делаю, и не помню, чтобы вообще хоть кто-то из тренеров их когда-то делал. В общем, нипанятно. Как определить, что я быдлотренер? Критерии какие?
    Второй вопрос, который ударил в голову. А как же Макс Шупбах? Блисс Браун? Коучи-шмоучи? Я после посещения их тренингов (как раз два дня) кардинально менял свою жизнь. Кардинально. Они выходит, тоже шарлатаны. Опять нипаняяяятно.
    В общем, сижу, чешу репку, а в голове в звенящей пустоте висит светящееся “И че?”.
    Сереж, а есть какой-то личностно-общеобразовательный тренинг, который лично тебе был очень полезен? Если да, то чей, если не секрет.

  22. Сирожа July 27, 2011 20:57

    Феликс, у сайентологов тоже есть примеры…

  23. Сергей Атрощенков July 27, 2011 23:34

    Опять тестерам перепало, в совокупности с ПМ-ами :)
    Хоть кто-то делится открыто экспертизой, а не потирает свои руки, злобно похихикивая, что мол – “я молодец, а остальные, пусть сами развиваются”.
    И да, я не говорю про тренинги личностного роста (к ним я весьма не радужно отношусь), я говорю про тренинги ПМ-ов, тестировщиков и т.п. :) Пусть даже новичков, но это хоть какие-то подвижки.
     

  24. Не все йогуртны одинаково полезны | Твоя карьера July 28, 2011 00:27

    [...] Сегодня прочитал довольно таки интересную статью: Тренер – темная сторона. [...]

  25. COTOHA July 28, 2011 00:33

    2 Сергей Атрощенков

    Хоть кто-то делится открыто экспертизой

    если она полезная, неочевидная и не просто пересказ книжки по специальности обучаемых, то это замечательно.

    если же тренинг помогает лентяям, которым было облом прочитать теорию по своей специальносьти, то увольте. это вредно для индустрии, имхо.

  26. COTOHA July 28, 2011 01:11

    2 Felix

    Если “успешный” подопечный говорит что это результат работы с тренером – этого достаточно для валидности?

    если коротко, то нет.
    если длинно, то нужно собирать статистику и не только положительную, но и отрицательную. а потом сравнивать проценты положительного и отрицательного между группами посетившими тренинг и теми, кто не посещал.

  27. COTOHA July 28, 2011 01:20

    2 Artem Serdyuk

    Искал-искал признаки того, что это про меня, и не нашел… Критерии какие?

    критерии описаны в статье. если не нашёл признаков, тогда у тебя всё ок. нет? :)

    Я после посещения их тренингов (как раз два дня) кардинально менял свою жизнь. Кардинально. Они выходит, тоже шарлатаны. Опять нипаняяяятно.

    к сожалению, нельзя провести эксперимент поменял ли бы ты жизнь, если бы не ходил на эти тренинги. но суть где-то такая – надо смотреть не только на тех, кому “помогло”, но и на тех кому “ничего не поменялось”. и сравнивать. и ещё смотреть на тех, кто “кардинально поменял”, но на тренинг не ходил. и тоже сравнивать.

    человеческий мозг просто не может не выдавать желаемое за действительное. но часто тренинг был не нужен, а его нужность додумывается, чтобы оправдать расходы на него ну и вообще у людей тараканов куча.

    ага. и при этом я не исключаю существования хороших тренеров. просто мне кажется их исчезающе мало.

    Сереж, а есть какой-то личностно-общеобразовательный тренинг, который лично тебе был очень полезен? Если да, то чей, если не секрет.

    нет. или мне не везло или я хз. но полезных для меня личностно-общеобразовательный тренингов я не видел. с докладами проще – они не обязательно должны быть полезными, им можно быть просто интересными – такие я видел. :)

    инструментальных тренингов\докладов полезных – валом.

  28. Сирожа July 28, 2011 05:42

    У инструментальных тренингов/докладов есть один большой минус – порой попадается галимая реклама, которая может сильно отличаться от жизни или тупо не отвечать на вопросы которые действительно нужны/полезны. Количество инструментов сомнительной полезности и просто инструментов-клонов тому хорошее доказательство

  29. AnotherPM July 28, 2011 08:09

    COTOHA

      если бы всё было как ты говоришь, то и врачи-гомеопаты растеряли бы аудиторию. однако же цветут и пахнут

    УРА!!! Поймал СОТОНУ на аналогиях! А как же “диагональные лягушки” с копирайтами?
     
    Да-да, неможнко, но по-доброму, троллю! :)

  30. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 09:33

    Не могу не отметить, что метод аналогии – очень эффективный метод анализа, а для большинства индивидов ещё и единственно доступный. Поэтому, плохого в аналогиях нет. Наоборот, аналогии – один из методов борьбы с двойными стандартами :)
    Мнение Сергея отлично масштабируется на любую отрасль – медицину, торговлю, разработку софта :) И там полно негативу, но зацепил именно вопрос тренеров :) Читал статью в большей степени как ответ на “критиков и совочки”.
    И ещё, Сергей, ты был хоть раз у Николая и Алексея на семинарах/тренингах? Откуда статистика-то такая точная? ;)
    Ну а касательно “продажи воздуха” в виде тренинга “ни о чем” – собственно, многие оутсорсинговые компании ведут себя аналогично, продавая обязательства, которые не могут выполнить. И лично моё мнение, что это в большей степени способствует инфляции индустрии. Как с одной, так и с другой стороны линии фронта :)
     

  31. Николай Алименков July 28, 2011 09:58

    2 Artem Serduk
    Извини, не удержался и все таки отвечу тебе, хотя вопросы были адресованы не мне. “Тренеры”, которых ты перечислил, относятся к таким сомнительным организациям, как “Институт Глубинной Демократии”. На сайте даже написано, то они дают “диплом по глубинной демократии”. Текст приведен дословно. Проверить можно вот тут: http://www.deepdemocracy.ru/index.php?id=3. Это абсурд хотя бы потому, что люди обучают самостоятельно выдуманной “науке”. При этом явно страдает система образование, потому что слово “институт” эти товарищи присвоили себе самостоятельно без какого-либо участия Министерства Образования той страны, в которой они преподают. Это лишь усугубляет отношение людей к высшему образованию, которым всегда считался институт или университет. И это очень большое зло. Я о тебе гораздо лучшего мнения, Артем, чтобы поверить в то, что твоя жизнь кардинально поменялась после тренинга по “глубинной демократии”. :)

  32. Тренеры, тренинги и образование в IT « XP Injection July 28, 2011 11:44

    [...] статьи меня подтолкнул COTOHA, который решил немножко потроллить современных тренеров в IT. За статью ему огромное [...]

  33. Николай Алименков July 28, 2011 11:52

    Мои “5 копеек” на эту тему - http://xpinjection.com/2011/07/28/trainings-and-education-in-it/.

  34. COTOHA July 28, 2011 12:07

    2 AnotherPM

    УРА!!! Поймал СОТОНУ на аналогиях!

    очёрд! это заразно….

    это я ведусь на поводу luckycat’а – он ими просто сыпет… буду исправляться.

  35. COTOHA July 28, 2011 12:20

    2 Сирожа

    порой попадается галимая реклама

    как и везде. that’s life :(

    я про то, что инструментальные тренинги чисто теоретически обладают большим потенциалом полезности.

  36. COTOHA July 28, 2011 12:28

    2 Дмитрий Ефименко

    Не могу не отметить, что метод аналогии – очень эффективный метод анализа, а для большинства индивидов ещё и единственно доступный. Поэтому, плохого в аналогиях нет. Наоборот, аналогии – один из методов борьбы с двойными стандартами :)

    не согласен. допустим все современные теории гравитации никак кроме как аналогией объяснять нельзя. потому что струны, свёртки пространства и т.п. нельзя помыслить в том виде, как оно есть. ну или писать формулы без слов. в таких случаях они полезны.

    в случае же, когда ситуация и так прозрачна, добавлять лишний слой абстракции…. зачем?

    для вполне понятной ситуации аналогия уводит обсуждения туда, где светлее, а не туда, где потерялся рубль

    И там полно негативу, но зацепил именно вопрос тренеров :) Читал статью в большей степени как ответ на “критиков и совочки”.

    заготовка статьи была готова до “критиков и совочков” и писалась без учёта этого момента. но таки да – накрыло и совочки тоже :)

    Ну а касательно “продажи воздуха” в виде тренинга “ни о чем” – собственно, многие оутсорсинговые компании ведут себя аналогично, продавая обязательства, которые не могут выполнить. И лично моё мнение, что это в большей степени способствует инфляции индустрии. Как с одной, так и с другой стороны линии фронта :)

    с одной стороны это отдельная грустная история, но с другой – тренер не несёт никаких рисков (если у вас нет результата после тренинга, то вы что-то не так делаете), а контора рискует и очень.

  37. COTOHA July 28, 2011 13:36

    2 Дмитрий Ефименко

    И ещё, Сергей, ты был хоть раз у Николая и Алексея на семинарах/тренингах? Откуда статистика-то такая точная? ;)

    по названиям. процессные вещи нельзя тренить – их надо коучить (внедрять после анализа клиента, и нести результат за изменение прибыльности).

  38. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 13:49

    Не могу не отметить, что метод аналогии – очень эффективный метод анализа, а для большинства индивидов ещё и единственно доступный. Поэтому, плохого в аналогиях нет. Наоборот, аналогии – один из методов борьбы с двойными стандартами :)

    не согласен. допустим все современные теории гравитации никак кроме как аналогией объяснять нельзя. потому что струны, свёртки пространства и т.п. нельзя помыслить в том виде, как оно есть. ну или писать формулы без слов. в таких случаях они полезны.
    в случае же, когда ситуация и так прозрачна, добавлять лишний слой абстракции…. зачем?
    для вполне понятно ситуации аналогия уводит обсуждения туда, где светлее, а не туда, где потерялся рубль

    не согласен. тебе ли не знать, что часто весьма просто доказать свою точку зрения через аналогии с несвязанной предметной областью с последующим а-ха эффектом, чем долго и нудно выстраивать доказательство. тем более, что аналогии часто нужны, для того, чтобы объяснить сложные вещи на простых бытовых примерах. нет?
     

    Ну а касательно “продажи воздуха” в виде тренинга “ни о чем” – собственно, многие оутсорсинговые компании ведут себя аналогично, продавая обязательства, которые не могут выполнить. И лично моё мнение, что это в большей степени способствует инфляции индустрии. Как с одной, так и с другой стороны линии фронта :)

    с одной стороны это отдельная грустная история, но с другой – тренер не несёт никаких рисков (если у вас нет результата после тренинга, то вы что-то не так делаете), а контора рискует и очень.

    несет. репутационные. вот ты сейчас поднял тему, обсуждение которой явно поднимет отдельные фамилии и события, нет?

  39. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 13:51

    И ещё, Сергей, ты был хоть раз у Николая и Алексея на семинарах/тренингах? Откуда статистика-то такая точная? ;)

    по названиям. процессные вещи нельзя тренить – их надо коучить (внедрять после анализа клиента, и нести результат за изменение прибыльности).

    тренить можно проблематику, нет? иногда умного человека не нужно тренить в самом процессе, его можно тренить в шероховатостях и предметных областях весьма неявно проистекающих из описания процесса. но тут скорее терминологический привкус у вопроса :) такой тренинг скорее является семинаром и т.д. не готов сечься насчет терминологии. свои ивенты называю “мероприятие” или “встреча” – пусть каждый для себя решит, что для него это было :)

  40. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 13:56

    И там полно негативу, но зацепил именно вопрос тренеров :) Читал статью в большей степени как ответ на “критиков и совочки”.

    заготовка статьи была готова до “критиков и совочков” и писалась без учёта этого момента. но таки да – накрыло и совочки тоже :)

    ох уж эти заготовки статей, лежащие в черновиках :) у самого стока недописано по анализу и проектированию, понимаю :)
    и ох уж это ограничение на длину комментария, которое рвет разметку при цитировании :)

  41. COTOHA July 28, 2011 13:59

    2 Дмитрий Ефименко

    не согласен. тебе ли не знать, что часто весьма просто доказать свою точку зрения через аналогии с несвязанной предметной областью с последующим а-ха эффектом, чем долго и нудно выстраивать доказательство. тем более, что аналогии часто нужны, для того, чтобы объяснить сложные вещи на простых бытовых примерах. нет?

    у меня как-то не сложилось с практической пользой аналогий.
    1. мне кажется я и так могу донести мысль без аналогий.
    2. тратится очень много времени, чтобы потом отойти от аналогии, когда находится брешь аналогии и критикуется уже не предмет объяснения, а сама аналогия. это waste.
    3. применительно к созданию ПО для объяснений достаточно (имхо) проекции предметной области на технические сущности (с натяжкой это можно считать аналогией)

    несет. репутационные. вот ты сейчас поднял тему, обсуждение которой явно поднимет отдельные фамилии и события, нет?

    стоп. мы говорим не про инструментальный тренинг, где “нет результата = плохой тренинг”, а про всякие трудноизмеримые штуки типа “лидерство”, там “нет результата = ты не так делал”.

    фамилии, события – нет (по крайней мере в планах не было).

  42. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 14:13

    не согласен. тебе ли не знать, что часто весьма просто доказать свою точку зрения через аналогии с несвязанной предметной областью с последующим а-ха эффектом, чем долго и нудно выстраивать доказательство. тем более, что аналогии часто нужны, для того, чтобы объяснить сложные вещи на простых бытовых примерах. нет?

    у меня как-то не сложилось с практической пользой аналогий.
    1. мне кажется я и так могу донести мысль без аналогий.
    2. тратится очень много времени, чтобы потом отойти от аналогии, когда находится брешь аналогии и критикуется уже не предмет объяснения, а сама аналогия. это waste.
    3. применительно к созданию ПО для объяснений достаточно (имхо) проекции предметной области на технические сущности (с натяжкой это можно считать аналогией)

    1. отлично, что ты можешь донести, а вот принимающая сторона может понять, осознать и т.д.?
    2. спасибо, кэп :) если взять негодную аналогию, то для начала тебе надо связать проблему и аналогию, а потом решение в аналогии с решением проблемы – это факт, кто спорит-то? тогда аналогия нафик не нужна, не вопрос :) или нужна, но другая.
    3. предметная область бывает разная :) она может быть сложной, например. к тому же, помимо владения предметной области есть такая штука, как паттерны поведения и принятия решений в процессе перевода идеи в софт. их правильность без аналогий весьма непросто иногда доказать, не так ли?
    зы: ну в общем, поддавшись общему настроению – троллю, да :)

  43. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 14:14

    несет. репутационные. вот ты сейчас поднял тему, обсуждение которой явно поднимет отдельные фамилии и события, нет?

    стоп. мы говорим не про инструментальный тренинг, где “нет результата = плохой тренинг”, а про всякие трудноизмеримые штуки типа “лидерство”, там “нет результата = ты не так делал”.
    фамилии, события – нет (по крайней мере в планах не было).
     

    у вас несчастные случаи на стройке были? [c]
     
    вон уже макс шупбах пи-эйч-ди “пострадал” выше :)
    а про лидерство и пр. – это практически всегда клиника, да

  44. COTOHA July 28, 2011 14:20

    2 Дмитрий Ефименко

    1. отлично, что ты можешь донести, а вот принимающая сторона может понять, осознать и т.д.?

    ну Дим, я ж не админ, чтоб если от меня пули ушли, то я считал, что всё в порядке. я не отстану, пока в глаза не забрезжит понимание :)

    2. спасибо, кэп :) если взять негодную аналогию, то для начала тебе надо связать проблему и аналогию, а потом решение в аналогии с решением проблемы – это факт, кто спорит-то? тогда аналогия нафик не нужна, не вопрос :) или нужна, но другая.

    любая аналогия отличается от исходной проблемы, а значит при должной мотивации со стороны принимающей стороны, можно найти нескладухи в аналогии, которых нет в исходной проблеме. не всегда принимающая сторона “хочет” принять твою точку зрения. если не применять аналогий, то принимающая сторона вынуждена или критиковать исходную проблему (и находить проколы) или соглашаться (если проколов нет).

    3. их правильность без аналогий весьма непросто иногда доказать, не так ли?

    не замечал. обычно от правильности до факапа при переводе в софт рукой подать. кто не верит, тот факапнется и уверует :)

  45. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 14:36

    2COTOHA

    1. отлично, что ты можешь донести, а вот принимающая сторона может понять, осознать и т.д.?

    ну Дим, я ж не админ, чтоб если от меня пули ушли, то я считал, что всё в порядке. я не отстану, пока в глаза не забрезжит понимание :)

    ну тогда не надо лукавить :) когда ты переформулировал свою мысль через терминологию собеседника и через его понимание, что такое батон хлеба для тебя – это не есть аналогия относительно тебя?

    2. спасибо, кэп :) если взять негодную аналогию, то для начала тебе надо связать проблему и аналогию, а потом решение в аналогии с решением проблемы – это факт, кто спорит-то? тогда аналогия нафик не нужна, не вопрос :) или нужна, но другая.

    любая аналогия отличается от исходной проблемы, а значит при должной мотивации со стороны принимающей стороны, можно найти нескладухи в аналогии, которых нет в исходной проблеме. не всегда принимающая сторона “хочет” принять твою точку зрения. если не применять аналогий, то принимающая сторона вынуждена или критиковать исходную проблему (и находить проколы) или соглашаться (если проколов нет).

    при должной мотивации на принимающей стороне – это да, не поможет ничего. мы все-таки рассматриваем случай, когда в большинстве случаев на принимающей стороне есть непонимание, но нет острого нежелания непонять :) а если есть и хроническое – ты работаешь с такими ретивыми непонимателями? :) имхо, аналогия помогает иногда самому аналогизатору глубже понять свое мнение, которое он через аналогии доносил.
    зы: я не горячий поклонник аналогий, я сторонник синхронизации на более раннем уровне :)
     

    3. их правильность без аналогий весьма непросто иногда доказать, не так ли?

    не замечал. обычно от правильности до факапа при переводе в софт рукой подать. кто не верит, тот факапнется и уверует :)

    иными словами, если тебя не понимают/принимают, ты бросаешь бесполезное занятие доказывания и даешь ошибиться? не дороговато выходит? :)
    а если серьезно – не всегда все так просто. особенно в формировании системы триггеров и обработчиков исключительных ситуаций в мозгу созидателя ПО :)

  46. COTOHA July 28, 2011 14:54

    2 Дмитрий Ефименко

    ну тогда не надо лукавить :) когда ты переформулировал свою мысль через терминологию собеседника и через его понимание, что такое батон хлеба для тебя – это не есть аналогия относительно тебя

    то есть мы договорились до того, что любое высказывание субъективно (=аналогия). и типа раз так, что чего парится и можно ещё больше отрываться от исходной мысли. ну ок :)

    ну взагали резюмирую – возможно аналогии полезны, но я пока не видел в них нужды. если припечёт – буду юзать :) и да, меня редко не понимают\не доверяют экспертизе.

  47. Дмитрий Ефименко July 28, 2011 15:33

    то есть мы договорились до того, что любое высказывание субъективно (=аналогия). и типа раз так, что чего парится и можно ещё больше отрываться от исходной мысли. ну ок :)

    нет, не договорились. это ты “округлил” :)

    ну взагали резюмирую – возможно аналогии полезны, но я пока не видел в них нужды. если припечёт – буду юзать :) и да, меня редко не понимают\не доверяют экспертизе.

    не повезло тебе, значит, когда с тобой соглашаются постоянно и доверяют без критицизма. значит ты или самый умный или окружающим влом :) ну или комбинация :)

  48. COTOHA July 28, 2011 16:00

    2 Дмитрий Ефименко

    или окружающим влом

    что есть то есть. спорить со мной гиблое дело :(

    но я тешу себя надеждой, что я умно выбираю тему для спора :)

  49. Felix July 28, 2011 18:49

    СОТОНА всех обманывает. Причина того что “Как-то так случилось, что последнее время стали плодится/возрождаться блоги с достаточно унылым (без обид, но так и есть) контентом на ПМскую\тестерскую тематику.” – в том, что хозяины блогов всего лишь отращивают себе хвосты. По совету того же СОТОН’ы ))) Советует он это вот здесь – http://cotoha.info/thoughts/sexual_professional_selection/

  50. COTOHA July 28, 2011 19:18

    2 Felix
    я нигде не советовал создавать унылый контент.

    цитирую:
    Важно: посты должны быть реально оригинальными и профильными. Рассуждения о политике на техническом блоге ни о чём не говорят (ну кроме как о политической ориентации автора). Ещё я не определился с переводами – насколько это оригинально я хз. Склоняюсь к тому, что дело нужное, хоть котируется и меньше, чем полностью авторские посты.

  51. Trololo Dev или программисты в общении | Open Space July 28, 2011 21:47

    [...] Отдельный «замечательный» троллинг, которые многие могут видеть – это споры между тестировщиками и программистами. Тут я ничего говорить не буду, просто советую почитать вот этот пост и комментарии к нему и убедиться своими глазами. Кстати, именно благодаря Славе Панкратову и Саше Орлову я и написал этот пост. Но не потому, что они тролли (тут многие могут поспорить), а потому что в их группе в фейсбуке я наткнулся на пару замечательных ссылок: раз и два. [...]

  52. Сирожа July 29, 2011 11:05

    >> я про то, что инструментальные тренинги чисто теоретически обладают большим потенциалом полезности.

    Не больше чем 95% любой другой чепухи. Инструментальные тренинги от микрософта это подтверждают чуть более чем полностью. Есть еще 100500 примеров.
    С инструментальными докладами все еще печальнее, т.к. формат доклада в данном случае заставляет ограничиться рекламой инструмента.

  53. Вадим July 29, 2011 13:26

    Как-то очень уж многословно, но конечно же верно – “Кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других”. Тренинги по 500$ с носа это распил корпоративных бюджетов в чистом виде.

  54. Artem Serdyuk July 29, 2011 14:11

    @COTOHA: Сереж, а можно мне ссылку на инструментальный тренингтренега, который проверяет свою эффективность двойным слепым методом? )) Буду благодарен. А то что-то у меня сомнения, что это только мы не-инструменталисты такие необъективные  ))

    @Николай Алименков: Коля, ты похоже за что-то не любишь Шупбахов и Блисс Браун (которая относится не к DDI, а вот сюда – www.imaginechicago.org). Насчет “выдуманной науки” – ты этим хотел сказать, что они псевдонаучные шарлатаны? По моему мнению они не шарлатаны, потому что их подходы работают (по крайней мере на мне и моих клиентах), а следовательно их теория в какой-то мере справедлива.
    Я учусь у этих людей, потому что для меня бесспорна их компетенция в предметной области, в которой они преподают (психология, консалтинг, коучинг). Назовись они хоть Межгалактической Академией, я к ним хожу не за “дипломами”, а за работающими техниками, и за моделями, которые стоят за этими техниками. И за опытом. И за расширением кругозора.
    И да, я уверен, что моя жизнь кардинально изменилась именно ВСЛЕДСТВИЕ того, что я на этих тренингах получил и применил. Поскольку чистый эксперимент в этом случае невозможен, придется положиться на моё мнение )).
    З.Ы. Мне приятно слышать, что ты обо мне высокого мнения. Спасибо! ))

  55. COTOHA July 29, 2011 14:14

    2 Сирожа

    Инструментальные тренинги от микрософта это подтверждают чуть более чем полностью. Есть еще 100500 примеров.

    виноват. не уточнил мысль. я как-то далёк от инструментальных тренингов по продуктам компаний-монстров.

    я имел в виду что-то типа “GIT & Github в жизни разработчика”, “continuous integration с использованием maven”, “выбор стратегии бренчивания (на примере mercurial)”, “Selenium для приёмочного тестирования” и т.п.

  56. COTOHA July 29, 2011 15:09

    2 Artem Serdyuk

    Сереж, а можно мне ссылку на инструментальный тренинг\тренега, который проверяет свою эффективность двойным слепым методом?

    никто не проверяет, это правда. но и необходимости нет: слепые тесты нужны для исключения эффекта плацебо, а плацебо в инструментах не бывает, зато бывает, например, в лидерстве и таймменеджменте. А двойные слепые нужны для того, чтобы результат не подтасовывался экспериментатором.

    кроме того, сравни постановку целей:

    научиться пользоваться селениумом на базовом уровне для автоматизированного тестирования сайтов
    и
    научиться быть лидером

    чувствуешь, что можно верифицировать, а что нет?

    в общем про двойные слепые я, конечно, загнул, но если уж у нас в разработке ПО требования должны быть верифицируемыми, то почему к тренингам не выдвигаются такие же требования?

    почему на CSM-курсы столько нападок? именно из-за отсутствия внятного механизма верификации (да, я знаю, что они работают в этом направлении)

    И да, я уверен, что моя жизнь кардинально изменилась именно ВСЛЕДСТВИЕ того, что я на этих тренингах получил и применил. Поскольку чистый эксперимент в этом случае невозможен, придется положиться на моё мнение

    я тебе по доброму завидую. моя жизнь кардинально менялась только из-за близких мне людей. может я робот, но я не представляю себе, чтобы что-то другое на меня могло произвести такой эффект, как ты описываешь.

  57. Artem Serdyuk July 29, 2011 20:39

    @COTOHA: абсолютно согласен насчет того, что нужны проверяемости достижения целей тренинга.
    Я в последнее время так и делаю: перед планированием любого мероприятием рисую табличку “Что мне в этом важно”, “Что я хочу получить в результате” и “Как я узнаю, что я это получил”. Очень полезно для меня как для автора (ТДД для тренера?). И как опросить людей в конце, тоже сразу становится понятно.
    А вообще хочу пожаловаться уважаемой публике. В результате этого троллинга я себя чувствую обплеванным, демотивированным и совершенно нежелающим что-то менять (в своей и чужой работе). Зато есть желание наехать в ответ. Не знаю, этого ли эффекта добивался автор.
    Я думаю, что-то такое напишется у меня в ближайшие дни в ответ на наезда в сторону CSM и конференций. Выложу на скрамгайдах – непременно поделюсь.

  58. Denis Miller July 29, 2011 21:17

    А в точку ведь! Поэтому я  сделал стади-групп http://ru-studygroup.livejournal.com
    Собираются те, кто тупо грызёт мат.часть и заливает практикой.
    За мега-анализ +1000

  59. Olga Davydova July 30, 2011 16:51

    Я – пришелец с темной стороны. И я совершенно согласна с автором, прав на 100500!!!
    Сначала о том, почему решила написать? Я – бизес-тренер, HR и да!, я влюблена в тренинговую форму подачи информации, при этом я разделяю: тренинги и семинары. Тренинг – это среда, в которой тренер лишь модератор, а обучающие и обучаемые каждый из участников одновременно.
    Напишу для начала тезисно, если будет интересно, можно глубже.
    Сразу оговорюсь, что говорю не об инструментальных тренингах, с ними всё слишком очевидно: смысл лень изучать многотомную инструкцию?, совершать свои ошибки?, гораздо эффективнее послушать тренера – и на следующий день спокойненько юзать тулзу, особенно если удастся порасспросить про личный тренерский опыт юзания.
    Правда непонятно тогда, в чём отличие тренингов менеджерских навыков, личностного роста, собственно тех, которые как раз и являются субъектами троллинга? – то же самое желание сэкономить собственные время и силы, заплатив при этом немного денег. Для примера: мне, чтобы самостоятельно изучить всего одно понятие HR-менеджмента пришлось затратить 8 месяцев чистого времени моей жизни. Дешевле заплатить.
    Почему считаю, что моё мнение отличается от уже высказанных здесь, потому что: 1 – я сначала стала бизнес-тренером, а потом пришла в менеджмент; и 2 – в IT я пришла через завод-научная работа-торговля-кадровый консалтинг-сельское хозяйство-IT. Если здесь есть кто с таким же извилистым вхождением в тему, буду искренно удивлена.
    Так вот: автор абсолютно точно передал мои чувства (мысли) по отношению к IT – тренинговому движению. То что в других сферах давным-давно освоено и отправлено во вторсырьё, здесь продается – покупается (и вовсе недешево, надо сказать), как нечто сверхъестественное. И это в самой передовой отрасли!!! Мне давно хотелось крикнуть: ребята, а король-то голый! Наибольшее моё разочарование удивление – слабость самих тренеров. Сила тренера – это умение управлять группой, умение ставить задачи и умение не навязывать своё решение, а поддерживать в участниках желание найти своё собственное решение.
    Что касается эффективности тренингов, статистику не вела, но знаю нескольких человек, которых мои тренинги изменили (из нескольких сот слушателей), мне нравится думать, что их, изменившихся – 3%. Каким вообще может быть результат тренинга? Одним – единственным: переходом участника из состояния неосознанного незнания в состояние осознанного незнания. Этот переход может изменить жизнь, причем в обе стороны.
    А теперь представьте себе, что я предлагаю купить тренинг с такой эффективностью и таким результатом?
    Почему плохие тренеры – это делают(продают свои тренинговые программы), а хорошие нет, возможно потому, что и те и другие ведут себя честно, первые – просто хотят заработать денег, а вторым скучно неинтересно тренировать в других очевидное для себя.
    В заключение, что есть тренинг для меня:
    Тренинг – это отличный инструмент диагностики компетенций, на мой взгляд, наилучший.
    Тренинг – способ получить несколько много разных взглядов на один и тот же вопрос. И здесь самый большой шанс именно у тренера, просто потому, что он умеет натренирован замечать эти самые разные взгляды.
    Тренинг может научить толерантности, главное, чтобы она не деформировалась в безразличие.

  60. COTOHA July 31, 2011 10:13

    2 Artem Serdyuk

    ТДД для тренера?

    именно! я только-только про это развёрнутый ответ писать начал.

    А вообще хочу пожаловаться уважаемой публике. В результате этого троллинга я себя чувствую обплеванным, демотивированным и совершенно нежелающим что-то менять (в своей и чужой работе).

    вообще-то имелось в виду, что фрустрация настигнет посредственностей. Зная тебя, предполагаю, что это не твой случай, но видимо всё-таки что-то из написанного ты на себя натянул. Тут главное понимать, что что-то != всё. :)

    Я думаю, что-то такое напишется у меня в ближайшие дни в ответ на наезда в сторону CSM и конференций.

    ждём-ждём.

  61. Artem Serdyuk July 31, 2011 10:39

    @COTOHA: Сережа, очень хотелось бы развернуть ТДД для тренера в какую-то методичку для начинающих ИТ-тренеров. Буду очень рад в таком поучаствовать, если ты это начнешь

    @Olga Davydova: Ольга, а можно поинтересоваться, какие тренинги в ИТ Вы ведете?

    То что в других сферах давным-давно освоено и отправлено во вторсырьё, здесь продается – покупается (и вовсе недешево, надо сказать), как нечто сверхъестественное.

    Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете в виду?
    У меня ощущение прямо противоположное. Я вчера был в Киеве на bizcamp. Там от бизнеса было скорее название, надо было его назвать traincamp. Так вот, там я посмотрел на не-ИТ-тренеров и ужаснулся. Были прекрасные докладчики, например Алексей Капуста или Андрей Длигач. Но подавляющее большинство – просто мрак. Такой навязчивой саморекламы, и такого высокомерия я ни в одном ИТ-сообществе Украины не видел.

  62. Green FiLin July 31, 2011 11:31

    Обо всем уже сказали, о чем можно. В большинстве вопросов соглашусь с топикстартером, но все-же скажу пару слов в защиту “темной стороны”. Думаю, что такие “общие тренинги” все-таки нужны людям, которые “уже” (уже понимают, что нужно что-то делать, “личностно-расти”, смотреть по-сторонам, на сообщество, знакомиться с технологиями и пр.), но которые “еще” (еще не поняли, что на таких тренингах одно и то же, еще мало знают и не знают с чего начать, а может быть не уверены в том, стоит ли начинать). Мне кажется, что такому представляемому человеку станет скучно на третий-четвертый раз и он будет всем рассказывать – “да, все эти тренинги фигня, лучше ходить на инструментальные семинары и мастер-классы”, но в качестве первого шага, почему бы не сказать, что общие тренинги хороши?

    P.S.: Порадовал пост Николая на XPinjection. Мне одному показалось, что там написано ровно то-же самое, что и тут, просто другими словами? =)

  63. COTOHA August 1, 2011 12:06

    2 Olga Davydova
    спасибо за развёрнутый ответ. далее по пунктам:

    заинтриговала…

    Для примера: мне, чтобы самостоятельно изучить всего одно понятие HR-менеджмента пришлось затратить 8 месяцев чистого времени моей жизни. Дешевле заплатить.

    что же это за понятие? :) с другой стороны лукавить тоже не надо – за 8 месяцев (практики?) ты скорее всего по модели Дрейфуса проскочила до 4го уровня минимум. а после тренинга была бы на 1м или в лучшем случае на 2м.

    Что касается эффективности тренингов, статистику не вела, но знаю нескольких человек, которых мои тренинги изменили (из нескольких сот слушателей), мне нравится думать, что их, изменившихся – 3%. …. А теперь представьте себе, что я предлагаю купить тренинг с такой эффективностью и таким результатом?

    вот-вот и я о том же.

    Каким вообще может быть результат тренинга? Одним – единственным: переходом участника из состояния неосознанного незнания в состояние осознанного незнания.

    переход из неосознанного незнания в осознанное происходит за 2 часа гугления по программе любого тренинга. зачем тогда тренинг? или таки для лентяев? :)

  64. Olga Davydova August 5, 2011 18:04

    Мой предыдущий пост касался тренингов всяческого менеджмента: само-, тайм-, конфликт-, личностного роста (саентологическую школу продуктивности я тоже посещала, там о том же). Сама я тоже разрабатывала подобные программы, ну и продажи/переговоры конечно, куда без них.
    2 Artem Serdyuk 
    Тренингов в IT не веду и очень надеюсь, что до этого не дойдет. Во-первых, моё отношение к тренингам весьма образно характеризует заметка в ЖЖ (не моя ;) http://dpmmax.livejournal.com/10310.html Во-вторых, тренинги для меня – возврат назад, разве что появится тема какая-нибудь неожиданная для авторской разработки. И, в-третьих, мне понравилось быть HR-ом, сама удивляюсь.
    2 СОТОНА
    По поводу перехода из неосознанного незнания о другом говорила. Гугление помогает, когда понимаешь, ЧТО нужно гуглить, хотя бы общее направление. А если пребываешь в блаженном неведении относительно своих/чужих, способностей/возможностей? А если вообще не представляешь, что вот в этом самом месте может быть проблема, не предполагаешь попросту, что тут вот грабли зарыты? И когда на тренинге в очередной раз потираешь шишку от этих самых граблей, приходится спрашивать себя: а собака ли виновата?
    Тем, кто идёт на тренинги за ответами, лучше сэкономить время и деньги.

  65. Сирежа August 7, 2011 18:43

    Читаю флейм и радуюсь.
     
    а я думал я просто ленивый треннинги готовить и рассказывать очевидный булшит :)

  66. Artem Serdyuk August 7, 2011 21:31

    @Olga Davydova: Ольга, а как насчет второго вопроса? Что такого в ИТ продается как сверхъестественное, что в “других сферах” давным давно освоено и отправлено на переработку?

  67. Николай Алименков August 15, 2011 06:22

    @Artem Serdyuk
    Насчет “выдуманной науки” – ты этим хотел сказать, что они псевдонаучные шарлатаны?
    Именно это и хотел сказать. А то, что какие-то подходы работают при применении их лично тобой в твоей интерпретации, не является доказательством состоятельности их теории и уровня. Есть куча шарлатанов, которые вещают от имени кэпа и что? Ты можешь прозреть даже на тренинге по продаже косметики, но это не дает оснований считать их действительно кладезю мудрости. Каждый останется при своем мнении, без обид.

Leave a comment

Please be polite and on topic. Your e-mail will never be published.